Выпуск подкаста «Edge of Mind» от 27 июн. 2024 г., переведен Deepl под редакцией Анны Кожара
Ссылка на источник, перевод первой части
Часть 2
Эндрю Холечек: Мы могли бы бесконечно говорить об этом книжном каноне. Здесь столько богатства. Но я бы хотел немного сменить тему, потому что вы находитесь в уникальном положении как ученый с многолетним стажем, как ученый-практик. Я имею в виду, что ваша способность выступать в роли йогина, практикующего и ученого практически не имеет себе равных.
И поэтому вы находитесь в уникальном положении, чтобы поговорить о нескольких вещах. Итак, не обязательно в порядке важности, потому что у меня здесь несколько тем, — это своего рода ваше обращение к нации о переносе или раскрытии подлинной истины и дхармы на Западе. Потому что в рамках вашего интегрального подхода вы так плавно перемещаетесь между так называемыми восточными и западными подходами.
Что вы видите? Сейчас мы поднимемся на высоту 50 000 футов, ведь в своей работе вы даже определяете эволюцию в значительной степени как расширение перспективы. Давайте отступим и посмотрим на вещи с трансглобальной точки зрения. И расскажите мне, что вы видите по нескольким направлениям. Состояние дел с переносом дхармы — не обязательно буддийской дхармы, просто дхармы, истины — на Запад.
Что из того, что вы видите там, может вас воодушевить, а что из того, что вы видите здесь, вызывает у вас беспокойство? Насколько эффективно мы справляемся с нашей задачей — не просто как переводчики литургических текстов, но и как переводчики культурных ценностей, привнося древнюю мудрость Востока в современную среду Запада? Каково положение дел в этой сфере?
Кен Уилбер: Да, здесь есть несколько моментов. Что совершенно очевидно, так это то, что, начиная с 60-х годов, наступило так называемое «психоделическое десятилетие». Именно тогда огромное количество людей, особенно из поколения бэби-бумеров, начали употреблять мескалин, ЛСД, псилоцибин.
Как показали многие выдающиеся философы, которые даже писали об этом книги, например, Олдос Хаксли и Алан Уоттс, — они принимали психоделики. Кроме того, существует множество научных исследований, проводимых в Принстоне и других авторитетных колледжах и университетах, которые подтверждают, что психоделики действительно способны вызывать психоделические состояния, которые, как правило, представляют собой различные формы мистических переживаний.
И, я имею в виду, даже Ричард Альперт стал Рам Дассом и так далее.
Но они принимали эти вещества и давали их своим студентам-теологам. И примерно у 70 % студентов происходило то, что они сами описывали как свой первый в жизни подлинно мистический опыт. И таким образом 60-е годы как бы открыли Запад — в частности, Америку, Великобританию и Европу — для психоделических мистических переживаний.
Что касается меня, то я сам не употреблял психоделиков так часто. Я пробовал ЛСД, может быть, два или три раза, но не пробовал мескалин, псилоцибин или какие-либо другие вещества.
Но я был очень рад видеть, что они вызывали подлинные мистические переживания. И это стало для меня очевидным, когда я прочитал книги тех философов, которые принимали психоделики, затем переживали подлинные мистические переживания и писали об этом, как, например, Алан Уоттс, Олдос Хаксли и так далее.
И я был в ярости, когда правительство объявило их все вне закона. Потому что внезапно у нас произошел взрыв мистического сознания. А потом его просто стёрли с лица земли. И я был просто… это меня действительно расстроило. Хотя я сам не употреблял их так часто, я видел, какую пользу это приносило стране и как это раскрывало людей.
Вы же помните, насколько психоделичными были ранние 60-е. Я имею в виду, у нас было психоделическое искусство и психоделические фильмы, и это было просто повсюду. И я считал это фантастическим. А потом правительство запретило всё это, и это меня действительно расстроило. И это продолжает меня расстраивать. Хотя кое-что и начинает возвращаться, — то, что такие университеты, как Принстонский университет, начинают проводить настоящие исследования, в ходе которых студенты и профессора принимают психоделики и переживают мистические переживания. И они действительно фиксируют всё это. И совершенно очевидно, что они переживают подлинные мистические переживания.1
Но что беспокоило меня в тот промежуточный период с 60-х по 2020-е годы, так это то, что мы как бы забыли об аспектах религии, связанных с пробуждением, и она имела тенденцию возвращаться к мифическому, буквальному христианству. И это всегда меня беспокоило, потому что это просто сказки про зубную фею.
Это мифические, буквальные представления о реальности. И, похоже, это происходило довольно повсеместно. Но сейчас, когда мистические и психоделические переживания изучаются в ведущих университетах, люди всё чаще отказываются от мифического, буквального подхода к пробуждению — как я уже говорил, 11 % европейцев, исповедующих христианство.
Поэтому я надеюсь, что эта тенденция сохранится и что мы получим подлинно мистическую, пробуждающую версию религии, и она начнёт, так сказать, возвращаться.
И это было бы замечательно, я думаю.
Эндрю Холечек: А есть ли, простите, есть ли, знаете, часто в связи с этой темой возникает дискуссия, часто упоминается нечто, связанное с несколько опровергнутой теорией «ста обезьян», а также действительно убедительные ранние работы Руперта Шелдрейка и нынешние работы Майкла Левина о переломных точках прерывистого равновесия. Для меня это действительно интересный вопрос, который я хотел бы задать вам как действительно искушенному специалисту по развитию и структурализму: в эту эпоху Водолея, о, если мы просто соберём достаточное количество людей на определённом уровне, произойдёт эта осмотическая трансформация, и мы спасём себя от надвигающейся катастрофы. Я не могу высказать однозначного мнения по этому поводу. Я не знаю достаточно. Но это одна из тех тем, в которых вы обладаете уникальной компетенцией.
Когда я смотрю на вашу жизнь, Кен, я вижу два главных дара. Один из них — это необыкновенный дар видеть вещи с другой точки зрения. И с этим глубоко связан дар распознавания закономерностей. Способность буквально видеть то, чего не видят другие люди. И на самом деле распознавание закономерностей обусловлено широтой взгляда. Именно об этом я и хочу вас спросить.
Так это ложная надежда — что если соберётся достаточное количество людей, если возникнет достаточный общественный резонанс, наступит момент, когда мы перейдём на эти этапы — мы ещё не упоминали эти термины, но, скажем, «бирюзовый» уровень или «второй уровень»? Насколько это вероятно? Или эволюция — это как прилив: она то наступает, то отступает, то наступает, то отступает. Так что расскажите нам немного о том, есть ли у нас какая-то надежда? Думаю, это ещё один способ поговорить об этом, верно? Сможем ли мы вовремя спасти себя от самих себя, используя подход, основанный на развитии?
Кен Уилбер: Ну, если мы действительно будем использовать подход, основанный на развитии, это действительно может дать реальный эффект. Но проблема в том, что пробуждение — это совсем не то же самое, что взросление. Вот мы снова к этому возвращаемся.
Люди повсюду пробуждаются, но при этом остаются на магической или мифической стадии взросления. Одно не ведет к другому. И поэтому я не считаю, что то, что делается в Принстонском университете или где-либо ещё, как-то реально способствует фактическому взрослению. Никто этого не делает — они не проверяют стадии взросления, когда люди переживают все эти моменты пробуждения. Они не говорят: «О, а вот они находятся на мифической, рациональной или плюралистической стадии взросления». Никто этого вообще не проверяет. Почти все профессора, почти все люди совершенно не осознают процесс взросления, не говоря уже о конкретных стадиях взросления.
Поэтому я не вижу, чтобы это имело столь значительное влияние. А что касается самих стадий взросления, то у нас есть люди на рациональной стадии — на ней, возможно, находятся от 30 до 40 % людей. На «зеленой» плюралистической стадии находится около 23 % населения, на «бирюзовой» начальной интегральной стадии — от 5 до 7 %, а на «бирюзовой», самой высокой интегральной стадии, — 0,5 % населения. Это ничто. Это жалко, и я не вижу никого, кто бы работал над повышением этого уровня развития. И то, что лишь 0,5 % населения действительно способны понять всю полноту развития, что оно означает и как происходит, и лишь 0,5 % вообще могут мыслить в этом ключе, — это очень удручает.
И я не вижу, чтобы ситуация менялась очень быстро.
Эндрю Холечек: Да. Я имею в виду, если говорить об эффекте «просачивания» («ниспадения сверху вниз»), то просачиваться особо нечему, верно, если контингент населения настолько мал. Итак, снова обращаясь к вашему хрустальному шару — и это, конечно, вопросы, на которые невозможно ответить, — но, глядя в ваш хрустальный шар с вашей способностью распознавать закономерности, я не хочу слишком углубляться в прогнозы, но какие закономерности вы видите? Итак, мы намекаем на некоторые вещи: вероятность того, что антропоцен действительно станет концом всего, — насколько велика наша надежда, исходя из ваших исследований, а также вашего опыта в плане того, куда движутся дела?
Насколько вы оптимистичны, глядя на происходящий метакризис и на способность метатеории действительно помочь что-то с этим сделать?
Кен Уилбер: Да, на самом деле, хотя я и говорил в некотором роде пессимистично о всего лишь 0,5 процента, я довольно оптимистичен в отношении того, что эволюция — поскольку это очень реальная сила в реальном мире — будет продолжать действовать. И поэтому мы будем продолжать развиваться или «взрослеть».
Так что эти 5–7 процентов на «бирюзовом» уровне уже находятся на грани того, чтобы продвинуться дальше и поднять «бирюзовый» уровень выше. И меня не удивило бы, если бы в течение 10–20 лет большая часть этих 5–7 процентов перешла на «бирюзовый» уровень. И когда это произойдет, это будет действительно здорово.
Обычно происходит так: когда передовые слои достигают 10%, это оказывает огромное преобразующее влияние на всю культуру.
Так, когда 10% перешли на «магический» уровень, у нас появились шаманские религии и инклюзивное племенное сознание. А когда 10 % достигли мифической стадии, были основаны почти все великие религии мира: христианство, индуизм, буддизм. Все они появились примерно в 10 000 году до н. э., когда начала формироваться мифическая стадия. И чем больше людей находилось на мифической стадии, тем больше людей фактически переходило на стадии пробуждения. А затем, когда мы достигли рациональной стадии, разразилось Западное Просвещение, и были заложены основы практически всех основных наук мира. Согласно одному из ведущих историков, современная наука была изобретена одновременно и независимо друг от друга Кеплером и Галилеем. Оба они в 1605 году пришли к выводу, что, цитирую, «законы природы лучше всего понимать с помощью измерений».
Эндрю Холечек: Да, да, да, да, да.
Кен Уилбер: Кеплер измерял движения планет. Он сформулировал свои законы движения планет. Галилей измерял движения на Земле, сформулировал свои законы движения на Земле, а супергений Исаак Ньютон объединил их и сформулировал свои универсальные законы всемирного тяготения, что означало: то, что заставляет яблоко падать с дерева, — это то же самое, что заставляет Луну вращаться вокруг Земли, а именно — сила тяжести.
Итак, когда 10 % населения достигнет вершины, мы увидим подлинное начало по-настоящему целостной культуры. И это будет потрясающее событие. И это может произойти через 10–20 лет.
И тогда, конечно, его интеграционный потенциал возрастёт, когда 10 % достигнут бирюзового уровня. Так вот, я вижу, что в «бирюзовом» происходят настоящие прорывы — это первая стадия второго порядка, или по-настоящему интегральные стадии развития. И я вижу, что это произойдёт в течение 10–20 лет.
Эндрю Холечек: Можете ли вы высказать предположение или у вас есть представление о том, что вызывает такой переломный момент? Я имею в виду такие вещи, как квантовая теория поля, квантовая запутанность — даже просто в переносном смысле. Я не могу высказываться на эту тему с какой-либо авторитетностью. Но в чём заключается механизм такого рода трансформации, происходящей на этой «магической» отметке в 10 %? Есть ли у вас представление о том, что на самом деле происходит, что приводит к подобным тектоническим сдвигам?
Кен Уилбер: Ну, в современном мире они часто сопровождаются крупными научными прорывами. В частности, мы вспоминаем Эйнштейна и теорию относительности, а также Дарвина и теорию эволюции. Эти научные прорывы оказали настолько мощное влияние, что соответствующая терминология вошла в обиход практически во всех сферах культуры.
Так, в течение 10 лет после прорыва Эйнштейна в области теории относительности почти вся культура говорила об относительности. Хотя это было странным недопониманием того, что на самом деле имел в виду Эйнштейн: он не говорил, что всё относительно всего остального. На самом деле он даже подумывал назвать свою теорию «абсолютизмом», поскольку речь шла об абсолютной универсальности развертывания пространства-времени. Но все восприняли «относительность» как «относительность», и так это стало частью интерпретации современной реальности. «Всё относительно» — вот какое понимание укоренилось. Но оно было заимствовано из открытий Эйнштейна и названий, которые он им дал, и которые все приняли. Что касается эволюции, то в течение 10–20 лет после открытий Дарвина все стали придерживаться эволюционного мировоззрения.
Что касается самой эволюционной теории Дарвина, то эволюционные биологи часто говорят об этом. Все, каждый крупный учёный, принимает эволюционную теорию, и вы будете слышать, как они говорят об этом постоянно, но на самом деле эволюционная теория состоит из двух компонентов.
Есть «что» эволюции, а есть «почему».
Часть, с которой все согласны, — это «что» эволюции, а именно порядок, в котором развивались виды животных и растений. Это основа эволюции, и все признают, что мы прошли путь от одноклеточных организмов к многоклеточным, начиная с растений, затем амфибий, рыб, рептилий, млекопитающих и, наконец, людей. Практически все учёные признают этот порядок эволюции, и именно это они имеют в виду, когда говорят, что все согласны с эволюцией. Но что касается «почему» эволюции, то между учёными практически нет единого мнения о том, почему происходит эволюция.
И главная проблема заключается в том, что стандартное дарвиновское объяснение причин эволюции просто неверно. Оно не работает. Оно даже близко не может объяснить вероятностную вероятность — ну, например, для появления одной лошади требуется вероятность, равная 10 в степени 30 нулей.
И Дарвин никак не мог объяснить эту вероятность, да и не пытался. Более того, он осознавал, что не смог этого сделать, и открыто признавал это. Именно поэтому мы наблюдаем множество прорывов, которые, по сути, добавляют к существующим силам четвертую или пятую — и она называется самоорганизацией.
Так, такие люди, как Стюарт Кауфман из знаменитого Института Санта-Фе, говорят, что эволюция является результатом естественного отбора в сочетании с самоорганизацией. А самоорганизацию я называю Эросом. Это одна из главных движущих сил эволюции. Она создает молекулы из атомов, клетки из молекул и многоклеточные организмы из одноклеточных существ.
И так далее — и это совсем недавнее открытие. Ему всего 10–15 лет, но уже появляются всевозможные книги эволюционных теоретиков, в которых они говорят об этой новой движущей силе, действующей, по их мнению, наряду с естественным отбором.
Отбор может объяснить очень незначительные формы мутаций, вероятность которых составляет порядка 10 в 20-й степени, но не 10 в 300-й степени. Он даже близко не может этого объяснить, но самоуправляющиеся, самоорганизующиеся силы — могут.
Эндрю Холечек: Итак, как эта самоорганизация соотносится с нашим общим старым другом Франческо Варелой и его основополагающим введением понятия аутопоэзиса? Так ли, что работа Франческо подпадает под концепцию самоорганизации Кауфмана? Это невероятно важная и значимая тема.
Как это соотносится с тем, что вводил Франческо, что во многих отношениях было основополагающей идеей его работы?
Кен Уилбер: Да. И он работал, руководствуясь тем же импульсом. Он и Франциско пришли к идее, что каждая живая клетка обладает аутопоэтическим импульсом. А «аутопоэтический» означает «самосозидающий» или «самоуправляющийся». То есть это импульс самоорганизации. И именно поэтому клетки становятся всё более и более сложными. И даже самая первая живая клетка — а причина, по которой Дарвин не смог объяснить её существование, заключается в том, что, когда клетки были впервые открыты, их считали простыми каплями протоплазмы. Но даже самая простая одноклеточная организм содержит огромное количество настоящих «самомашин». Они невероятно сложны и являются результатом 30–40 крупных мутаций. И просто ошеломляет то, что содержит одна-единственная клетка: все эти органеллы, все эти «самомашины», все эти жгутики. Я имею в виду, что жгутик одной клетки — это чрезвычайно сложная машина.
Она состоит из 40 или 50 основных частей, для появления каждой из которых требуется от двух до трёх мутаций. И просто ошеломляет то, что здесь создаётся. Итак, Франциско работал над аутопоэтическим механизмом, который помог бы объяснить это явление.
И это то же самое, что самоорганизующийся Бог.
Эндрю Холечек: Установите связь с тем, о чём говорит Кауфман. Итак, неотъемлемой частью всего этого, знаете, это — я бы не сказал, что это «слон в комнате», но неотъемлемой частью всего этого является телос, телеология. Вы упомянули ранее Шардена, вы не назвали имя, но «Альфа и Омега». Есть ли Омега или это просто Лила? Это просто… эта игра всего этого? Я имею в виду, когда вы смотрите, опять же, с этой замечательной точки зрения распознавания паттернов, какую роль телеология играет в эволюции?
Кен Уилбер: Да, ну, есть два разных типа телеологии. Исходная телеология, которая представляет собой стремление к самоорганизации, имеет случайную составляющую, и это как раз немного Лила. Это игра Брахмана. Но каждый раз, когда через телос возникает новый элемент, это повторяется.
И это фиксированный телос. Потому что как только возник архаизм, каждый последующий живой организм проходил через архаическую стадию — ту же самую базовую архаическую стадию. А затем передовой телос, или игривый телос, создал магию из архаизма. И это было случайным, беззаботным, игривым эмерджентным явлением. А «эмерджентный» означает, по сути, что что-то новое возникает из ничего. Оно возникает из предыдущей стадии, которая развилась. Но как только магия появляется, она существует. И вдруг каждый организм должен был перейти от архаичной стадии к магической. И тогда они могли бы, так сказать, играть на передовом крае и как бы самостоятельно порождать новую стадию, которая называлась мифической, и этот игривый телос затем стал частью фиксированного телоса, и мифическая стадия должна была возникнуть.
Она была фиксированной. Её по-прежнему двигала цель или самоорганизующийся импульс, который самоорганизовался из магической стадии в мифическую, но на передовом крае этого процесса всё было широко открыто, и могло появиться практически что угодно. И то, что появилось, — это рациональная стадия развития, возникшая благодаря игровой цели самоорганизующейся игривости.
Но как только возникла рациональная стадия, она стала частью фиксированного телоса. А это означало, что каждое животное, рождённое на архаической стадии, фактически стремилось к рациональной стадии. И оно должно было пройти путь от архаического к магическому, к мифическому, к рациональному — фиксированным, телеологически обусловленным образом.
А когда оно достигло рациональной стадии, оно могло снова начать играть. И так и произошло. В результате возникла стадия плюрализма. И это стало частью фиксированной телеологии.
Эндрю Холечек: Да, это фантастика. О боже, здесь столько всего. Возможно, это будет немного несправедливо по отношению к слушателям, но я всё равно рискну, потому что, если им стало интересно, они смогут поработать над этим самостоятельно и понять: «О, это действительно богатый материал».
Так вот, я здесь размышляю над таким понятием: что выводит что из контекста? Что здесь является высшей объяснительной мандалой или контейнером? Я имею в виду, на одном уровне, конечно, интегральное — это и есть великий дар интегрального подхода. В некотором смысле это просто моя глупая формулировка. Кажется, что она выводит всё за пределы контекста, потому что включает в себя всё. У неё огромная объясняющая сила. Но — и это та часть, которая может быть немного несправедливой по отношению к моим слушателям, за что я приношу извинения.
Где здесь место инволюции и эволюции? Потому что на одном уровне — и это «слепое пятно» для наших слушателей — на одном уровне это такой основополагающий способ понимания игры всего этого дела: вступает в действие инволюционный импульс, игра духа в форме и как форма, чрезмерное вовлечение в форму. Это так интересно с точки зрения формулировок. А затем возвращение назад — это эволюционный импульс, по сути, раскрытие заданных инволюционных данных.
Так что расскажите нам немного о взаимосвязи инволюции как первоначального раскрытия и эволюции как воспоминания.
Вы знаете, Платон говорил об этом как об анамнезисе. В некотором смысле суть духовной практики заключается в воспоминании. Так что на одном уровне эволюция кажется процессом вспоминания, буквального вспоминания, воссоединения с трансперсональным недвойственным.
Но на другом уровне у нас есть это замечательное изложение Плотина в вашей работе, касающееся проявления этих инволюционных данных по мере их развития. Имеет ли смысл то, что я говорю?
Кен Уилбер: Да, первые инволюционные данности в значительной степени являются продуктом игривого телоса. Это лила Брахмана. Брахман игриво выбрасывает это наружу, и, делая это, он нисходит в всё более плотные формы. Но эти формы сами по себе не являются фиксированными или заданными заранее.
Эндрю Холечек: Как пустые формы, архетипы.
Кен Уилбер: Верно. Эти формы по-прежнему возникают из небытия. И по мере своего появления они принимают обобщённую форму, которая впоследствии становится фиксированной и устойчивой.
Итак, как только оно опускается, как только оно вбрасывает себя так далеко, как только может, иными словами, до самой низшей формы восприятия, которую оно может найти, оно как бы останавливается, а затем имеет тенденцию разворачиваться и развиваться обратно.
Эндрю Холечек: Очень кратко. Итак, это — простите за перебивание, но если я сейчас не вставлю это, то забуду. Итак, это будет Большой взрыв. Эта форма будет материя в том смысле, в каком мы её знаем в физическом смысле, материя как редукция смысла, верно? Так что мы можем как бы вернуть это обратно. Хорошо. Я не хотел сбивать вас с толку, но хотел убедиться, что мы это упомянули.
Кен Уилбер: Итак, то, что мы удерживали в глубинах бессознательного, — это все те обобщённые формы, которые мы назвали бы душой, разумом, телом и материей. И именно этим обобщённым формам будет следовать телос, возвращаясь к духу. Причина, по которой это формирует телос, заключается в том, что, как только вы прошли путь от материи к телу, то, поскольку тело продолжает подвергаться внутреннему давлению, побуждающему его расти и развиваться, оно может принять только следующую, более высокую форму, которой будет разум.
Итак, сама форма разума не является фиксированной. Я имею в виду, что он не возникает в виде пантеизма, идеализма или материализма, но вынужден принимать форму широкого ментального пространства. Другими словами, суть разума заключается в том, что он использует символы, мысли и так далее. И это было частью формы, созданной в процессе инволюции.
Эндрю Холечек: Кен, повтори, пожалуйста, последнюю часть, прости. Последнее, что ты сказал.
Кен Уилбер: Форма символов и разума, а может быть, даже общая форма математики — вот те формы, которые были созданы в процессе инволюции и до сих пор ожидают и оказывают притягательное воздействие, чтобы создать телос, тот игривый телос, который тянет её обратно. А затем, когда разум возникает, проходит через свои формы и исчерпывает их все, это становится частью фиксированного гелоса.
Итак, всё, что рождается после появления разума, будет притягиваться к этой ментальной форме. А то, что там находится, открыто для эволюции в формы души.
Эндрю Холечек: Итак, когда вы говорите здесь о разуме, для меня важна формулировка, потому что, когда вы говорите о разуме на одном уровне, я думаю, мы должны, я должен быть немного осторожнее, поскольку на одном уровне, в идеалистическом смысле, всё — это разум. Так вы в данном случае говорите об уме как о метасознании? Когда вы говорите об эволюции ума на данном этапе, будет ли это аналогично именно метасознанию? Потому что мне кажется, что ум и сознание — вот что, как мне кажется, выходит за пределы контекста или охватывает всё.
Игра духа, игра разума, игра сознания. Так что когда вы сейчас говорите о разуме, вы, как мне кажется, говорите о том, о чём я постоянно болтаю.
Кен Уилбер: Ограниченный разум.
Эндрю Холечек: Узкий ум.
Кен Уилбер: Узкий кругозор, а не широкий.
Эндрю Холечек: Понял. Ладно.
Кен Уилбер: Хорошо.
Эндрю Холечек: Понял. Ещё раз, не хочу постоянно перебивать вас, но эти моменты настолько содержательны, что я не могу их пропустить. Так что продолжайте этот эволюционный танец. Итак, мы переходим от материи к разуму, к душе, а затем происходит этот эволюционный возврат.
Кен Уилбер: И это верно. Итак, душа будет воспроизводить общие формы души, которые были сформированы в ходе инволюции. И она, конечно, наполнит их всем тем, что душа переживает, чувствует, или теми мыслями, которые у неё возникают, или чем-то ещё — именно это мы имеем в виду под душой, когда говорим о ком-то, кто пробуждает свою душу. Они пробуждаются к этой широкой открытости возможностей, которая выходит за пределы ума, потому что это материя, тело, ум, душа, дух. И таким образом она выходит за пределы ума и наполняется всеми этими мета-умовыми формами.
И именно это испытает тот, кто пробуждает свою душу: начальную трансцендентную составляющую себя, выходящую за пределы его разума, его эго, его «малого я» и его «малого разума». И именно поэтому душа — это очень духовное открытие. И оно будет втягиваться в душу. А затем, проходя через душу и исчерпывая доступные ему формы души — то есть исчерпывая формы души, заложенные в процессе инволюции, — оно становится открытым для перехода в дух.
И оно с лёгкостью перейдёт в дух и начнёт наполнять формы, предлагаемые на духовном уровне. И это были формы, заложенные ещё в момент начала инволюции духа.
Эндрю Холечек: Поразительно. И вот в чём дело — мы бросаем спасательный круг нашим слушателям: для меня это похоже на то, о чём говорил Бейтсон как о мета-паттерне, или, в контексте хаоса и сложности, языка, универсальности, самоподобия — это по своей природе фрактально.
Я говорю об этом потому, что как мы можем взять этот конкретный чудесный объяснительный процесс и применить его непосредственно к каждому возникающему моменту, верно? У нас есть это чудесное космологическое выражение; можно сказать, что наше появление на свет при рождении — это, пожалуй, итерация этого на другом уровне. И затем, действительно, от момента к моменту… Знаете, мне очень нравится вот что: избавьтесь от существительного «творение» и замените его на глагол «создавать», потому что «творение» создаёт ощущение: «О, боже, я застрял в этой ситуации, и у меня нет силы».
Так что, если мы заменим «творение» на «созидание», то поймём, что у нас есть способность работать с этим процессом, который может казаться чем-то вроде: «О Боже, я в беде. Я всё ещё застрял в этой огромной космической игре, начавшейся давным-давно, и вот я — это несчастное существо». Ну, я снова думаю, в духе обретения силы — о чём мы говорили ранее в связи с материализмом, — то же самое применимо и здесь. Как это применимо, как эта феноменология применима к настоящему моменту? Я имею в виду, как этот эволюционный процесс переработки происходит в момент за моментом, когда возникает наш собственный мир?
Кен Уилбер: Конечно.
Основная движущая сила эволюции заключается в преодолении и включении, и именно в этом заключается динамика опыта, происходящего от момента к моменту. Обратите внимание, что Альфред Норт Уайтхед говорил, что субъект одного момента становится объектом субъекта следующего момента, и это гениально.
Я имею в виду, что это означает: когда в данный момент возникает новый субъект, он осознает мой предыдущий субъект и теперь воспринимает его как объект. И этот новый субъект — новый. Я раньше не испытывал эту часть, но я испытал предыдущую часть. Так что в некотором смысле он новый, он превосходит предыдущее, но он также включает в себя всё, что было в прошлом.
И именно так вселенная продолжает проявляться новыми и оригинальными способами. Вот почему каждый момент нашего существования является новым, частично новым. И вот что происходит. И это трансцендентное включение будет содержать в себе некоторые телеологические элементы, как мы уже описывали.
Эндрю Холечек: Да, и почему эта модель не обсуждается и не раскрывается шире? Потому что, когда я впервые столкнулся с ней в ваших работах, а затем у Полтина и, по-моему, у Ауробиндо, я был потрясён. В ней было столько объяснительной силы. Всё просто «щелк, щелк, щелк, щелк». Почему она не получила большего распространения в академической, да и философской среде? Видите ли вы какие-то причины, по которым она не получила более широкого распространения? Ведь в ней столько силы.
Кен Уилбер: Я мог бы задать этот вопрос по сотням разных тем, потому что, если посмотреть на большинство интегральных моделей — квадранты, уровни, линии, состояния и типы — почти ни один профессор не знает ни о квадрантах, ни об уровнях, ни о состояниях, ни о линиях, ни о типах. Я имею в виду, что они просто не знают.
И я говорю: «Ну, а почему же?» Ведь это же так важно. Как может столько университетских профессоров не знать об уровнях взросления? Как они могут быть настолько глупы? Я имею в виду, что для воспитания ребёнка нужна целая деревня, но для воспитания полного идиота тоже нужна целая деревня. У нас деревня, производящая идиотов.
Меня это просто поражает. Повсеместно мы выращиваем идиотов. И я никогда не понимал, почему так происходит. Каждое новое открытие, которое я делал, просто сражало меня наповал. Я и понятия не имел, что у нас есть этапы взросления. Я и понятия не имел, что каждая линия проходит через определённое количество уровней.
И я ничего не знал о состояниях сознания, об опыте пробуждения или просветления. Все это было для меня в новинку. И я как бы знал, что у всех нас есть перспективы от первого, второго, третьего и четвертого лиц. Но я и понятия не имел, что они образуют квадранты. И что сами квадранты простираются вверх и вниз.
И так далее. Так что я ломал голову над этим. Каждое моё открытие просто сражало меня наповал.
Эндрю Холечек: Мне это тоже кажется удивительным. Итак, давайте постепенно подводить итоги, потому что иначе, дорогой друг, я мог бы разговаривать с вами до самой точки омега. Опять же, это нелепые вопросы, но их стоит задать тебе. Какой самый важный вопрос для вас остаётся без ответа? Я имею в виду, что было бы, если бы вы получили, ну, знаете, что-то во сне или в виде озарения, и подумали: «О, наконец-то я получил ответ».
Что до сих пор находится в матрице вашего сердца и ума, что жаждет разрешения, ясности или формулировки?
Кен Уилбер: Э-э, сколько ещё существует областей цельности?
Эндрю Холечек: О, ну, ну, ну.
Кен Уилбер: Знаете, я придумал пять, но уверен, что есть и другие типы. И я могу как бы придумать новые. Но дело в том, что найти какое-то теоретическое «что-то», существование которого вы собираетесь предложить, — это очень сложно. Например, если у вас, скажем, восемь уровней развития, то очень сложно найти восемь разных названий, которые описывали бы эти восемь уровней.
Но как-то их же надо называть, так как же их называть? И придумать эти названия очень, очень сложно. И вот я постоянно прокручиваю в голове какие-то новые термины — «взросление», «пробуждение», «проявление», «раскрытие», «очищение», — но лишь немногие из них действительно приживаются.
Вот о чём я постоянно думаю.
Эндрю Холечек: И в некоторой степени это связано с тем, о чём мы говорили, но теперь выходит за рамки вас и затрагивает интегральное движение: что, по вашему мнению, является самым большим вызовом, стоящим перед интегральным движением в будущем?
Кен Уилбер: Какова будет следующая форма интегрального подхода.
Эндрю Холечек: Именно.
Кен Уилбер: И сейчас сотни философов, профессоров и мыслителей, использующих интегральную парадигму, приняли мои пять основных компонентов. И все они работают над тем, какова будет следующая форма интегрального подхода.
Так что над этой темой работает множество людей, но пока я не видел ни одной рабочей модели. И я просто… Думаю, если бы такая модель появилась, она сразу бы выделилась и стала довольно известной, просто потому что над ней работает так много людей.
Да. Но пока ничего такого не появилось. Так что они всё ещё ищут, мы все ищем.
Эндрю Холечек: Да, я имею в виду, я думаю, это часть того бесконечного танца, которым является жизнь, верно? Я хочу сказать, если очень кратко вернуться к понятиям «телос» и «омега», то даже в эволюционной схеме кажется, что вся суть заключается в возвращении к бесформенному, к «пониманию» или что-то в этом роде. И я думаю, что это, опять же, то, о чём мы говорили в самом начале — эта проблема абсолютизма у приверженцев недвойственности: ты просто вернёшься к какой-то пустоте.
И я считаю, что это колоссальный эскапистский подход. Я считаю, что это классический пример духовного избегания. Так что для меня это как будто, знаете, путь — это и есть цель, верно? Просто участвовать в игре и пребывать в том, о чём говорил Варела как о силе открытого вопроса, и быть в порядке с этим, и да, далавананда, дафриджан, божественное неведение, знаете, способность пребывать в уме, не знающем, и действительно быть в порядке с этим.
В этом есть что-то очень изящное и прекрасное, верно? Игра в поиск формулировок, ясности, понимания и закономерностей, как вы это делаете, и в то же время, в конце своей жизни или даже в конце каждого дня, просто признавать абсолютную свободу, говоря: «Знаете, я не знаю», и как это прекрасно — просто быть открытым для создания этого поля открытости.
Кен Уилбер: И это сегодня конечная точка интегрального подхода. Это уже конечная точка интегрального подхода.
Эндрю Холечек: Да, да, это действительно, действительно, действительно здорово. Итак, знаете, в заключение, когда вы размышляете об этой замечательной жизни — я имею в виду то, что вы пережили, через что прошли, что создали, те дары — как мы, знаете, в рамках «Практики интегральной жизни», мы лишь намекнули на это, но ещё не до конца проработали интеграцию. Как нам это воспринять? Мы провели два часа, обсуждая такой потрясающий спектр тем, но давайте вернёмся с небес на землю двумя способами и поработаем с пространством «я» и «мы».
Как мы можем применить эти удивительные учения в контексте — я имею в виду, что первое, что приходит мне в голову, — это «Практика интегральной жизни», чтобы действительно воплотить всё это в жизнь, а не останавливаться на уровне простой «карты». Я имею в виду, что главная проблема сегодня, верно, Кен, в эту эпоху информации, заключается в том, что мы путаем информацию с опытом. И мы можем обладать сколь угодно большим объёмом информации, но если она остаётся «здесь, наверху», она не преобразит нас. Она преобразит нас, когда мы пробудимся в нашей соме.
Итак, два вопроса. Мы как бы намекнули на них, или вы намекнули, но, может, вкратце подведите итог.
Как мы можем взять этот потрясающий багаж знаний, привнести его в пространство «Я» — лучшее, что мы можем сделать для себя, — а затем в пространство «Мы»? Как мы можем использовать это, чтобы помочь миру?
Потому что в последнее время я заканчиваю каждую свою речь тем, что если то, что я делаю со своими идеями, не приносит пользы миру, то это не имеет значения. Это не имеет значения. Так что значимость заключается в трансформации на уровне «Я», а затем — в пространстве «Мы». Так что, может быть, несколько слов об этих двух аспектах.
Кен Уилбер: Что ж, в «пространстве «Я», если вы хотите вести себя по-другому, вам нужно думать по-другому. Первый шаг — действительно вникнуть в интегральную концепцию и освоить её в общем смысле. Я имею в виду: каковы ваши стадии взросления? Сколько у вас видов интеллекта? Что касается множественных интеллектов, то, я имею в виду, множественные интеллекты были последней областью, которую я представил.
И то, как я действительно их осмыслил, заключалось в том, что я перечислил около дюжины множественных интеллектов. Затем я взял каждый из них. И в течение целого дня каждую неделю я работал только с одним множественным интеллектом.
Первым я попробовал эстетический интеллект. И это просто поразило меня. Я начал искать красоту в окружающем мире. Сначала я замечал только то, что явно выделялось своей красотой, но потом всё больше и больше вещей начинали казаться мне прекрасными. И весь этот мир превратился в ошеломляющий источник великолепной красоты. И я был просто потрясён этим. Я имею в виду, как я мог этого не замечать раньше? Потому что я не открывался своим множественным интеллектам.
А потом я занялся моральным интеллектом, и произошло примерно то же самое: я думал: «Ну, я вижу в этом человеке того, к кому я должен относиться морально». Так как же это на самом деле проявляется в моём случае? И я придумывал: «Ну, относиться к человеку справедливо, относиться к нему доброжелательно» и так далее. Итак, первое, что нужно сделать, — это, в некотором смысле, освоить базовую структуру. Тогда вы поймёте, что у вас есть, что нужно преобразовать в своё поведение, а затем просто проработать эти аспекты.
И вы можете… то есть, извините, но быстрее не бывает. Но это так: вам придётся брать их по одному, реально применять их и выполнять по одному каждый день, если хотите поступать именно так, но вы обнаружите, что можете научиться думать по-другому.
И чем больше вы будете думать по-другому, тем больше начнёте действовать по-другому.
Эндрю Холечек: Да. То есть, это как… ой, извините, пожалуйста, продолжайте.
Кен Уилбер: Ну, я как раз говорил, что как только вы проработаете это в своем сознании, просто начните обсуждать это с другими людьми. Вы можете выбрать кого-нибудь, с кем у вас обычно складываются довольно интеллектуальные беседы, и сказать: «Я хочу познакомить тебя с этим способом мышления и посмотреть, что ты об этом думаешь».
А потом просто выбирайте, что хотите. Начните с квадрантов, затем перейдите к уровням взросления, а потом можете поговорить о пробуждении, и, как правило, большинство людей, которых знакомят с интегральной моделью, находят её совершенно новой именно по всем тем причинам, которые мы объяснили.
Мы воспитали целое поколение культурных идиотов, и никто ничего об этом не знает. Поэтому большинство людей на самом деле проявляют большой интерес, когда обнаруживают, что существует такая система, которая как бы связывает всё воедино. И так вы можете завязать несколько очень хороших бесед на небольшой основе.
Эндрю Холечек: Да.
Кен Уилбер: И они довольно забавные.
Эндрю Холечек: Это так удивительно свежо, потому что, опять же, о чём я здесь думаю, Кен, возвращаясь к тому, о чём мы говорили несколько минут назад, о том, как взять эту инволюционно-эволюционную метафизическую концепцию и сделать её непосредственной — я смотрю на это с точки зрения силы мысли, потому что, как ты знаешь, особенно в духовном сообществе мысль считается врагом, и это почти антиинтеллектуально, это самая нелепая вещь, и поэтому, когда я смотрю на это, я вижу, как будто это Эрос сияет сквозь меня, и оно впервые проявится через содержание моего собственного ума.
И поэтому, если я изменю свой образ мышления, то когда свет просвечивает сквозь меня — свет Эйн-Соф, свет Дхарматы, свет Ваджрасаттвы, неважно — он проявится через эти изначальные первые формы, которыми в данном случае будут формы моего собственного ума. И через эти формы, как так прекрасно сказано в Палийском каноне, ум ведет все вещи.
Что ж, давайте возьмём это и сделаем очень наглядным. Итак, как сказал Падмасамбхава: «Измените свой образ мышления, и вы измените то, как видите вещи». Но так быстро — не в смысле «быстро отбросить», а в смысле готовности отпустить силу мысли, чтобы действительно измениться — для меня это как практика Тулку. Это как произвольное формирование моего бесформенного ума в первые формы мысли, из которых затем мысль становится тонкой, но не бесполезной. Это самое полезное, что у нас есть. И вот в чём заключается сила подлинной философии, сила подлинного строгого мышления, использующего — в истинно сократическо-платоническом духе — силу ума в этом отношении, чтобы формировать то, как формируется ваш ум, а затем формировать то, как формируется вся ваша жизнь.
А затем, по аналогии, это расширяется и на других. И вот вся идея для меня: мы раньше говорили о психоактивных веществах. Ну, я думаю, что «психоактивное» в самом глубоком смысле здесь означает, что буквально психоактивное в плане трансформации психики происходит прямо здесь, благодаря силе правильного воззрения. Я имею в виду, что первым и главным из Восьмичастного Благородного Пути является правильное воззрение.
И поэтому, когда я читаю ваши работы, я думаю: «Боже мой, это самое правильное понимание, с которым я когда-либо сталкивался». И тогда мои друзья-буддисты говорят: «Ах, знаешь, кому нужны эти идеи Уилбера, ну и ладно». А я говорю: «Чувак, он же говорит о правильном взгляде самым всеобъемлющим, систематическим и системным образом из всех возможных». И есть причина, по которой это первая из восьми ступеней: ведь если у тебя есть это — ум ведёт всё — он становится психоактивным, само мировоззрение начинает менять тебя изнутри.
Что вы об этом думаете?
Кен Уилбер: Я согласен. И чтобы ответить на вопрос, когда говорят: «Кому нужны эти идеи Уилбера?», ответ таков: тебе. И я назову тебе как минимум пять причин, по которым это тебе нужно. А ты следуешь только одной из них — пробуждению. А есть ещё четыре, которые не менее важны.
Эндрю Холечек: И потом люди удивляются, почему чего-то не хватает, верно? Я имею в виду, это просто потрясающе. Кен, я люблю вас, мой друг. Вы оказали огромное влияние на мою жизнь. Каждый раз, когда я разговариваю с вами, я столь многому учусь! Каждый раз, когда я с увлечением поглощаю ваши книги, я чувствую себя таким счастливчиком, что у меня есть вы — и как интеллектуальный наставник, и как друг, и как соратник на духовном пути. Это действительно одно из величайших удовольствий в моей жизни. И так, так весело проводить время с вами.
Спасибо, что мы немного отклонились от этой великолепной книги, чтобы затронуть некоторые другие темы, но я просто не удержался — нам пришлось это сделать.
Кен Уилбер: Что ж, было очень приятно, спасибо.
Эндрю Холечек: Всего вам наилучшего, и до встречи на мероприятии, которое состоится на этой неделе.
Кен Уилбер: Хорошо, до свидания.
Эндрю Холечек: Увидимся. Увидимся.
1Материал опубликован в информационных и исследовательских целях. Он не является рекомендацией к употреблению психоактивных веществ, не содержит призывов к их приобретению или использованию и не пропагандирует их незаконный оборот.
