Выпуск подкаста «Edge of Mind» от 27 июн. 2024 г., переведен Deepl под редакцией Анны Кожара

Ссылка на источник

Эндрю Холечек: Привет, добро пожаловать на подкаст «Edge of Mind», где для меня действительно огромная честь и удовольствие представить одного из величайших умов на планете, человека, которого я с радостью называю своим дорогим другом и о чьей новой книге я просто не могу дождаться, чтобы поговорить — Кена Уилбера. Итак, я зачитаю краткую биографию Кена, и мы сразу перейдем к делу.

Итак, Кен Уилбер — создатель интегральной теории всего, которая объединяет истины всех великих духовных, научных и философских традиций мира. Он является самым переводимым академическим автором в Америке: 25 его книг переведены на около 30 иностранных языков. Кен также является основателем Интегрального института — первой организации, полностью посвященной развитию и применению интегрального подхода к решению современных глобальных проблем.

Он сотрудничал с более чем 200 учёными и экспертами, специализирующимися в области образования, политики, бизнеса, медицины, психологии, духовности, а также права и уголовного правосудия. В 2007 году Кен стал соучредителем «Integral Life» — социального медиа-центра, призванного делиться интегральным видением с мировым сообществом, а также документировать и стимулировать прогресс интегрального движения.

Итак, дорогой друг, я так долго ждал этого момента. Книга, о которой мы будем говорить, — «Обретение радикальной Цельности: Интегральный путь к единству, развитию и наслаждению»¹ — просто потрясающая. Мне так приятно провести это время с вами. Я даже не могу выразить это словами.

Кен Уилбер: Замечательно. Большое спасибо. Мне очень приятно быть здесь.

Эндрю Холечек: Да, просто замечательно. Вот что я думаю. Это почти как «избыток богатства». В этой книге столько сокровищ, что, помимо некоторых конкретных вопросов, которые я хочу обсудить с вами (с вашего позволения), я планирую в ходе нашей беседы погрузиться в самую суть этой книги, в её сердцевину.

А потом, поскольку вы находитесь в уникальном положении, позволяющем вам говорить о вещах с высоты 50 000 футов — я имею в виду, что именно такие широкие перспективы и составляют суть твоей жизни, во второй половине я бы хотел немного отойти от этого и поговорить о некоторых действительно глобальных проблемах. Не то чтобы первая часть не была с этим связана, ведь они, очевидно, неразрывно связаны. Но, с вашего позволения, у меня был такой замысел: соединить небо и землю, чтобы действительно, действительно объединить всё воедино.

Итак, давайте начнём. Будучи автором 25 книг, какую цель, стремление вы ставили при написании этой книги?

Кен Уилбер: Ну, я, конечно, написал несколько книг. И здесь я хотел бы, так сказать, обобщить тот интегральный взгляд, который я выработал за эти 25, а точнее, 35 книг. И поэтому я рассматриваю идею цельности и то, как большинство людей стремятся быть целостными или холистичными, как бы мы это ни называли.

Но на самом деле у слова «цельность» есть несколько разных значений. Это пробуждение, взросление, раскрытие, очищение и проявление себя. И каждое из них дарит нам свой тип цельности. Это очень реальные «цельности», но они относятся к разным типам.

Поэтому я хотел рассмотреть все эти аспекты и показать, что дает нам каждый из них, а также предложить несколько различных упражнений или практик, которые вы можете выполнять самостоятельно, чтобы действительно соприкоснуться с этим типом цельности, а затем поговорить о том, как все они объединяются, давая нам некую общую или полную цельность.

И вот в этом, по сути, и заключалась цель книги — дать именно такой обзор.

Эндрю Холечек: Да, это замечательно. Как вы знаете, я являюсь вашим преданным и увлечённым поклонником с тех пор, как вышла книга «Спектр сознания», когда вам было 23 года. Так что я буквально прочитал каждую вашу книгу — всю книжную полку Кена Уилбера, что доставляет огромное удовольствие. И эта книга оказалась просто замечательной — как вы и сказали, прекрасным сжатым изложением, квинтэссенцией всего того огромного корпуса работ, который вы собрали, с добавлением действительно оригинальных и новаторских идей, которых я не видел в некоторых других ваших книгах, о которых я хочу сказать через секунду.

Но вот что я нахожу… я бы не сказал, что это сбивает с толку, но интересно: с одной стороны, когда я читаю что-то подобное, это так вдохновляет. Здесь просто столько всего. С другой стороны, это чертовски пугает. Это почти пугающе, потому что книга действительно подчеркивает необычайную сложность человеческого состояния и то, как легко упростить всё с помощью всех этих тонких и грубых редукционистских подходов, наших любимых сценариев и готовых решений, когда «моя маленькая штучка» сделает это за вас, или «моя маленькая что-то там» решит проблему за вас. А благодаря вашему аристотелевско-гегелевскому подходу у вас есть способность смотреть на это с гораздо более широкой точки зрения.

Так как же к этому относиться? С одной стороны, я невольно улыбнулся, когда дочитал книгу до конца. Я подумал: «Боже мой, чувак, мне предстоит проделать столько внутренней работы, правда?» Так что, может быть, расскажите нам немного об этом тонком — я бы не сказал «тонком», просто о танце, об игре, когда вас вдохновляет на этот необычайный уровень выражения сложности человеческого состояния со всеми этими векторами трансформации, и о том, как не допустить, чтобы это превратилось в «близкого врага» — чувство испуга.

Кен Уилбер: Да, вы правы, что с определённой точки зрения это довольно сложно, потому что у нас есть пробуждение, взросление, раскрытие, очищение и проявление себя. И каждое из них относится к разному типу цельности, которая полностью доступна человеку. Так, пробуждение — это традиционное просветление или пробуждение в буддизме, индуизме, христианстве, мистике.

Это основные мистические традиции, распространённые по всему миру. И они, конечно, в определённом смысле представляют собой действительно обширный тип цельности, поскольку утверждают, что объединяют индивидуальное «я» со всей вселенной, с Божеством, Аллахом, Брахманом, природой Будды и всем остальным во вселенной.

Так что это достаточно сложный вопрос. И, с одной стороны, довольно трудно пережить опыт пробуждения. Но по всему миру существует множество традиций, посвященных исключительно именно этому опыту.

Типичным примером является дзен-буддизм. Дзен-буддизм построен вокруг опыта, который они называют «сатори». Сатори — это осознание радикального единства. Это единство себя со всей вселенной. И поэтому в дзен-буддизме существует множество различных техник, которые можно использовать и которым можно следовать, чтобы испытать сатори.

Но самое интересное в сатори заключается в том, что, хотя это и является единством со всей вселенной, существует несколько других видов цельности, которые оно не включает. И некоторые из этих видов цельности довольно трудно распознать. А некоторые из них настолько отличаются, что были открыты лишь около 100 лет назад.

Таким образом, «взросление» и «очищение» — явления, которым на самом деле всего около 100 лет, и они представляют собой глубокие виды пробуждения или слияния с той сферой, которую охватывают. Например, что касается взросления, большинство людей не знают, что каждый человек проходит через определённый набор уровней или стадий роста и развития.

В целом существует от шести до восьми основных стадий, через которые проходят люди в процессе роста и развития. Жан Гебсер назвал их архаической стадией, магической стадией, мифической стадией, рациональной стадией, плюралистической стадией и интегрированной или интегральной стадией.

Итак, когда вы только начинаете свой путь и только что родились, вы находитесь на так называемой архаической стадии: например, в течение первых четырёх–шести месяцев жизни младенец даже не может отличить, где заканчивается его тело и начинается стул.

Эндрю Холечек: Кен, я бы хотел сказать, что здесь нужно уточнить одну вещь, если вы не против, что я вас прерву, потому что вы затронули здесь очень важный момент. Поэтому я хочу, чтобы вы подробнее остановились на этом, прежде чем перейти к магической стадии. Речь идет о действительно ключевом различии между дуальностью и недуальностью. И это различие полностью смешивается в том, о чём ты так прекрасно говоришь, — в «пре-транс-заблуждении». Это очень важно, потому что многие люди действительно путают «транс» с «пре», «атипичное» с «не», «дуальное» с «недуальным».

Кен Уилбер: Да, всё романтическое движение основано именно на этой путанице. Дело в том, что они смотрят на младенца и видят, что он не может отличить внутреннее от внешнего. И поэтому они просто предполагают: «О, младенец — одно целое со всем». Но если посмотреть на христианскую «великую цепь бытия», которая представляет собой их сокращённую версию основных этапов развития, то она проходит от материального или физического уровня к уровню живого тела, к разуму, к душе, к духу. Так что младенец един с материальным уровнем. Он ещё не един с телом, разумом, душой или духом. Для четырёхмесячного младенца всё это ещё даже не проявилось. Но поскольку он погружен в некое состояние слияния, почти все философы рассматривают это состояние слияния так, будто это то же самое, что осознание высшего единства, а это вовсе не так. И это действительно важный и решающий момент.

Когда я разрабатывал так называемый «Уилбер-1», или первую версию своей теории, представленную в «Спектре сознания», мне каким-то образом удалось избежать этой ошибки, хотя, когда мне пришлось пересмотреть все свои письменные работы для подготовки сборника, изданного «Шамбалой» несколько лет назад, перечитывая «Спектр сознания», я при каждом пункте был просто потрясён тем, что на самом деле не допустил этой путаницы.

И я фактически просто обходил этот вопрос стороной. Потому что где-то в глубине сознания я знал, что в общем-то согласен с этим. И, безусловно, все те люди, на которых я действительно равнялся — от Олдоса Хаксли до Алана Уоттса, — которые писали книги на эту тему, все они допускали эту ошибку.

Все они впали в то, что я называю «ретро-романтической путаницей», то есть путали это раннее романтическое состояние слияния с высшим просветлённым состоянием единства или некой абсолютной цельности. А это совершенно не соответствует действительности.

Но путать дорациональное слияние с трансрациональным просветлением или сатори — значит полностью перепутать и неправильно идентифицировать крайние точки спектра сознания. И это просто катастрофа. Так что это…

Эндрю Холечек: Это большая проблема в наши дни, Кен, потому что, как вы, возможно, знаете и я хочу вернуться к этому чуть позже, это действительно сильно влияет на ситуацию — сейчас очень много шума вокруг всего этого движения нео-недуальности, верно? Это невероятно, я не буду называть имен, но мы знаем этих людей. Это замечательные люди. Они делают потрясающие вещи, но, боже мой, то, что упускается из виду в таком абсолютистском подходе, когда идут до конца, для меня граничит с шоком.

Кен Уилбер: Да, это действительно так, особенно когда видишь весь спектр развития и то, как он разворачивается. Поразительно, что самая начальная точка и конечная точка просто сливаются воедино. А потом появляются промежуточные стадии, такие как эго, «я» и всё остальное. Их приходится интерпретировать как нечто, разрушающее это окончательное состояние единства, тогда как на самом деле они просто впервые появляются, растут и расширяются. И тем не менее люди говорят: «О, это и есть грехопадение. Когда-то мы были целостными, но выпали из Эдема». И все мифологии мира склонны допускать эту ошибку. И, безусловно, Библия допускает эту ошибку, и большая часть христианства допускает эту ошибку. И это просто ужасная ошибка, потому что мы даже не следуем по пути роста, эволюции и развития. Мы просто путаем его с регрессией.

Эндрю Холечек: Кен, мне это напоминает о том, что греческое слово для обозначения греха, как ты знаешь, — «гармация», это термин из стрельбы из лука, означающий «промах». И это как будто… ну, неудивительно, что мы промахиваемся, ведь в этой патологии ретро-романтического слияния твоя цель смещена всего на чуть-чуть, примерно на 180 градусов. Так что дальше от цели и быть не может. И тогда ты удивляешься, почему люди застревают и спотыкаются, ведь их прицел буквально смещен на 180 градусов от цели.

Кен Уилбер: Да, это правда. И то, что происходит по мере нашего развития, — это то, что ум начинает развиваться и, следовательно, начинает проводить различия между внутренним и внешним, а также между всеми относительными противоположностями, которые характеризуют относительный мир. Но понимание того, что они существуют и что их нужно преодолеть и объединить, — это целая часть, важная часть взросления. И это ключевая часть пробуждения.

Но когда мы просто путаем это и говорим: «О, ну, все эти разделения — это просто навязанные разделения, которых у нас не было вначале. Когда-то мы были единым целым, когда-то мы были в состоянии Эдема. Когда-то мы были едины со всем. А потом мы просто выросли и все это разнесли к чертям». И это просто совершенно запутанный и отчаянно неправильный взгляд на то, что на самом деле является истинным ростом и подлинной эволюцией.

Я имею в виду, если бы это было правдой, почему эволюция развернулась и начала идти в обратную сторону? Почему мы как бы научились отделять наш организм от окружающей среды? А затем, на следующем этапе, мы снова слили их воедино и просто ввели разделение, которого раньше не было. И это просто полное безумие. Эволюция не движется в обратном направлении и не навязывает разделений, которых не существует.

Они существуют в относительном мире, и мы должны это осознавать, но это — заблуждение ретро-романтиков.

Эндрю Холечек: Это очень важный момент. Ничего страшного, позвольте мне спросить вас: я хочу предложить вам продолжить это необыкновенное путешествие по поиску баланса между пробуждением и взрослением. И, возможно, если бы пришлось выбрать один из этих важных аспектов… Думаю, вы тоже понимаете, что суть в том, что их много, но давайте просто назовем самый важный. Мне кажется — и я думаю, вы на это намекаете — действительно кажется, что вектор пробуждения, пожалуй, самый важный. И я хочу немного подчеркнуть это по ряду причин, о которых вы говорите. Дело в том, что может быть — и я вижу это в сообществах, в которых я вращаюсь, — такая несколько пренебрежительная, снисходительная, если выразиться моим языком, своего рода «эффект ниспадения» в духовности, согласно которому, если просто наладить это состояние, всё остальное — ну, знаете, «рейганомика» — всё остальное пойдёт по накатанной, и всё станет просто любовью и светом. Ну, похоже, так не работает. И причина в том… Я хочу упомянуть об этом, потому что понимание этого поможет избежать массы страданий, связанных со всеми этими бесконечными скандалами, случаями сексуального насилия и злоупотребления властью.

В сущности, всё сводится к тому, насколько важно четко формулировать разницу между пробуждением и взрослением. У роста и эволюции разные свойства. Поэтому я немного подробнее остановлюсь на этом, потому что это не только, так сказать, философски интересно, но и связано с другим аспектом вашей работы. С одной стороны, люди говорят: «О, Кен, почему ты такой философский?» А я отвечаю: «Подождите-ка, я так не думаю. Мне кажется, это может казаться вам философским просто потому, что вы еще не испытали этого на себе».

Это не теория, это не философия, это описание, это четкое изложение. Возможно, вы еще не испытали этого, поэтому для вас это теория, но это карта, на которой обозначена территория, по которой мы все в конечном итоге будем путешествовать. Поэтому я считаю, что это тоже очень важно включить в работу.

Кен Уилбер: Да, это так. И правда, что у большинства людей нет глубокого понимания пробуждения. Интересно, что, согласно опросам, 60 % американцев хотя бы раз испытывали ощущение единения со всем. Так что это довольно большое число людей, у которых был хотя бы один небольшой опыт пробуждения. Но очень немногие проходят этот путь до конца, полностью пробуждаются и остаются едиными со всем. Это большая редкость. И поскольку это большая редкость, почти все говорят: «О, Бог невыразим. Высшую реальность невозможно описать словами». Ну, если бы у всех нас были прямые, непосредственные и длительные переживания пробуждения, у нас были бы слова для этого.

Я имею в виду, что, например, мастера дзен постоянно говорят о пустоте. Они говорят только об этом, потому что у них есть постоянный, глубокий опыт пробуждения. И поэтому они создают тысячи коанов, описывающих пробуждение. И обычно это не рациональные описания. Например, один коан звучит так: «Как звучит хлопок одной ладони?» Или другой коан: «Не причинив гусю вреда, вытащи гуся из бутылки». Самый распространённый коан называется «Му» Джошу. И любой буддист знает, что каждое живое существо обладает природой Будды. Собаки обладают природой Будды, деревья — природой Будды, кошки — природой Будды, олени, черви — все они обладают природой Будды.

Итак, дзен-коан таков: ученик спросил Джошу — Джошу был очень известным японским мастером дзен — «Есть ли у собаки природа Будды?». И, как я уже сказал, каждый буддист знает, что правильный ответ на этот вопрос — «да». А Джошу просто громко ответил: «Му». «Му» по-японски означает «нет». Так почему же он ответил «нет»? Вот этот коан вам и предстоит разгадать. Но мастера дзен постоянно говорят об этих вещах и вовсе не считают их невыразимыми. Так что наша «невыразимость» — это просто отсутствие у нас непосредственного опыта в повседневной жизни. Ведь если бы у нас был такой опыт, мы придумали бы термины для его описания, но у нас их нет, и в этом заключается небольшая проблема.

Но это «пробуждение» — это непосредственное и мгновенное понимание того, что вы едины со всей вселенной. А «взросление» — это последовательность этапов, через которые мы на самом деле проходим. Так, когда мы рождаемся, например, у нас нет доступа к языку. Мы не умеем говорить. Мы не знаем математики. Мы не знаем логики. Все это появляется и развивается поэтапно. И на каждом этапе мы, как правило, добавляем еще одну точку зрения. Так, точка зрения от первого лица — это точка зрения говорящего. Поэтому местоимениями первого лица являются «я», «мы» или «я», «мне», «мой» и так далее.

Точка зрения второго лица — это точка зрения того, к кому обращаются, то есть «ты», «тебе» или «твое». Итак, сначала мы осваиваем точку зрения первого лица, затем — второго. А точка зрения третьего лица — это точка зрения того, о чём или о ком идёт речь.

Итак, говорящий — это «я» или «мне», тот, к кому обращаются, — это «ты» или «твое», а тот, о ком говорят, — это «он», «она», «они», «им» или «оно», «его» и «ее». Итак, эти аспекты развиваются и проявляются этап за этапом. Именно эти этапы взросления мы и имеем в виду, говоря о взрослении.

И, как я уже говорил, Жан Гебсер выделил шесть основных этапов, через которые мы проходим. А большинство психологов развития — а их десятки — выделили от шести до восьми основных этапов нашего развития. У Гебсера эти этапы, напомню, следующие: архаический, магический, мифический, рациональный, плюралистический и интегральный.

И когда я впервые понял разницу между «пробуждением» и «взрослением», это стало для меня огромным и важным открытием. Потому что, когда мне было около 13 лет, я случайно столкнулся с психологией развития. И я начал изучать работы всех крупнейших психологов, занимающихся развитием.

Большинство психологов сходятся во мнении, что у человека не один вид интеллекта, который мы называем когнитивным интеллектом и измеряем с помощью важнейшего теста IQ. На самом деле у нас есть то, что они называют множественными интеллектами.

Так, у нас есть когнитивный интеллект. У нас также есть эмоциональный интеллект, моральный интеллект, духовный интеллект, эстетический интеллект, или способность видеть красоту в понятиях «благо», «истина» и «красота», а также пространственный интеллект и вербальный интеллект.

Большинство психологов считают, что у нас есть от восьми до двенадцати видов интеллекта. И каждый из ведущих психологов в области развития сосредоточивался на изучении лишь одного основного вида интеллекта.

Было ли им известно, что они сосредоточивались только на одном виде интеллекта, или нет — вопрос спорный, но в итоге они сосредоточились на одном базовом виде интеллекта. Так, Пиаже изучал когнитивный интеллект, Кольберг — моральный интеллект, а Лёвинджер — развитие эго, или интеллект эго, и так далее. Поэтому для меня стало большим открытием узнать, что все эти различные виды интеллекта, хотя и представляли разные направления развития, проходили одни и те же шесть–восемь базовых стадий развития. То есть это были разные направления, но одни и те же уровни развития. И тогда я составил свою версию того, что представляли собой эти шесть–восемь уровней — ведь по сути они все были схожи, но люди давали им разные названия.

Например, если вы изучали докторантуру по когнитивному интеллекту, вы давали им названия, связанные с когнитивными процессами. Так, их называли дооперациональным интеллектом, конкретно-операциональным интеллектом, формально-операциональным интеллектом, системным интеллектом и так далее. А Джейн Лёвинджер, которая изучала развитие эго, называла те же самые линии, но она называла их «этап эгоизма», затем «этап заботы», затем «этап всеобщей заботы» и так далее, а затем «интегрированный этап».

Меня просто поразило, что все эти разные психологи развития пришли к одним и тем же шести-восьми базовым уровням развития.

Таким образом, у всех нас есть эти очень похожие стадии, через которые мы проходим, независимо от того, какой из видов множественного интеллекта мы развиваем. А потом, примерно в 13 лет, я пережил свой первый спонтанный мистический опыт. Таким образом, я оказался в числе тех 60 % американцев, у которых был хотя бы один опыт единения со всем существующим.

И тогда я сразу же отправился на поиски дзен-мастера, начал изучать дзен и впоследствии пережил ещё несколько сатори. Но пока я изучал дзен, я обратил внимание на так называемые «10 картин дзен о пастухе и воле» — это, по сути, 10 изображений 10 основных стадий развития, которые люди проходят в дзен на пути к полному просветлению.

И вот я увидел эти 10 этапов. И, конечно же, у меня было свои шесть–восемь или девять этапов развития. И я подумал: «Вау, даже в дзен есть эти этапы развития», — и это просто поразило меня. «Десять картин о пастухе и воле» были всего лишь вариантами тех шести–восьми основных этапов развития, через которые проходил каждый.

И то, что я понял разницу между этими этапами взросления и этапами пробуждения, стало для меня действительно огромным прорывом. И это было большим открытием, потому что почти все мистические традиции мира действительно проходили через десять этапов картин дзенского «пастуха с волом», но ни одна из них не осознавала этапы взросления.

Они просто не имели об этом ни малейшего представления. И это действительно важно, потому что психологи выяснили: какой бы опыт у вас ни был — будь то опыт пробуждения или любой другой — он будет интерпретироваться в соответствии с той стадией взросления, на которой вы находитесь.

И тот факт, что ни одна религия в мире ничего не знала об этих стадиях взросления, просто поразил меня. Именно поэтому, кстати, почти все стадии пробуждения насчитывают 10 или 20 тысяч лет. Они были открыты ещё в далёком прошлом нашей истории, потому что все они представляют собой непосредственные переживания от первого лица — все эти переживания пробуждения.

Когда у вас происходит опыт пробуждения — например, вы сидите в лесу и медитируете, и вдруг становитесь единым целым со всем, наполняетесь любовью и блаженством — вы это понимаете. Вы говорите себе: «Да, я наполнен любовью и блаженством, и я единый целый со всем». Это опыт от первого лица. А «от первого лица», напомню, означает того, кто говорит или кто переживает этот опыт.

Это непосредственный, прямой опыт. Но никто, на какой бы стадии взросления он ни находился, никто не знает, что переживает опыт стадии взросления, опыт этапа, или, как мы их называем, структуры-стадии, потому что переживания пробуждения — это состояния сознания от первого лица, а структуры взросления — это структуры сознания от третьего лица.

Поэтому никто, находясь на конкретной стадии взросления, не знает, на какой именно стадии он находится. Он не помнит перехода с предыдущей стадии, на которой находился. И он не знает, что, вероятно, ему ещё предстоит пройти несколько стадий взросления.

Поэтому для меня было просто потрясающим открытием понять: «Постойте, у нас есть переживания пробуждения от первого лица, и все мистические традиции мира знают об этих переживаниях от первого лица, потому что все они — прямые, непосредственные, осознанные переживания, которые они испытывают. Но ни одна из них не знает о стадии взросления, на которой она находится».

И поэтому такие религии, как христианство и большинство великих мировых религий, застряли на мифической стадии развития, а также на архаической, магической, мифической, рациональной, плюралистической и интегральной стадиях развития. Многие из великих мировых религий застряли на мифической стадии. И специалисты по развитию часто называют мифическую стадию развития «мифической буквальной стадией», потому что все они считают свои мифы буквально правдивыми.

Так, например, вся Библия просто полна чудес, магии и мифических реальностей. Все эти реальности считаются буквально истинными. Но это не так — это всего лишь мифы. Они столь же реальны, как зубная фея, Санта-Клаус или любое другое мифическое существо.

Так что это стало для меня действительно важным открытием. И оно позволило мне вернуться и взглянуть на историю как на разворачивающийся процесс, проходящий через эволюционные или этапы взросления, но человечество не осознавало этого. И все же в течение первых примерно ста тысяч лет нашего существования мы находились на архаической стадии, а примерно с 50 000 лет до нашей эры мы перешли на магическую стадию.

Стадия магии, как правило, соответствовала самым ранним племенным культурам, которые у нас есть, и магия заключается в том, что, поскольку сознание изначально находится в единстве со своим окружением, оно со временем учится различать то, что оно думает, от того, что является объектом мысли.

Таким образом, магия — это первое разделение между субъективным и объективным состоянием. Магия возникает тогда, когда это разграничение ещё нечетко и не очень ясно: разум полагает, что изменение обозначения или слова, обозначающего вещь — например, слова «дерево» — не очень хорошо отделено от реального дерева.

И поэтому разум полагает, что изменить или заменить слово «дерево» — значит магическим образом изменить реальное дерево. Именно отсюда берет начало вся магия: мы думаем, что можем изменить знак, и это магическим образом изменит обозначаемое.

За пределами магии лежит мифическое, и именно там люди теряют способность творить магию, но сверхъестественные существа могут творить магию, и все это — наши мифы. Так, Зевс, Аполлон, Иегова, Яхве и так далее — все это мифические фигуры, и все они способны творить магию.

И если мы знаем, как правильно обратиться к ним в молитве, через жертвоприношение или какой-то другой весьма уместный способ почитания, то мы можем уговорить этих сверхъестественных существ сотворить волшебство в наших интересах.

Так, мы можем молиться богине земли, и она заставит урожай расти. О, мы можем молиться о дожде. И если мы будем молиться действительно искренне и настойчиво, Бог устроит для нас дождь. Или, если мы больны и молимся какому-то богу или богине, они могут исцелить нас. Итак, это мифическая стадия. Она начала формироваться примерно в 10 000 году до н. э.

Большинство существующих сегодня мировых религий зародились примерно в 10 000 году до н. э. и достигли своего расцвета примерно в 6 000 году до н. э. К ним относится, например, и вся Библия.

Таким образом, я могу проследить эволюцию человечества через архаическую, магическую, мифическую, затем рациональную стадии — особенно в контексте западного Просвещения — и, наконец, плюралистическую стадию с началом постмодернистской эпохи. Плюралистическая стадия также называется мультикультурной стадией развития. И когда человечество перешло на эту стадию, мы вошли в сегодняшнюю постмодернистскую эпоху «уокизма» и всего, что с этим связано.

И у нас ещё есть интегральная стадия, через которую мы можем пройти. И, конечно же, очень продвинутые люди, живущие сейчас, находятся на интегральной стадии.

Эндрю Холечек: Если вы не против, что я перебью вас, я думаю, что то, на чём я действительно хочу сделать акцент — вы сами это упомянули, но я хочу особо подчеркнуть — это то, что по мере прохождения этих стадий важно, чтобы человек мог пережить совершенно легитимный опыт раскрытия. Я бы даже сказал — и думаю, вы, вероятно, со мной согласитесь, — что то, что мы называем мистическим опытом, на самом деле является опытом раскрытия.

Вы, по сути, всё больше расслабляетесь, впитывая сущность вещей. Но поскольку мы не смотрим на эти структуры, а смотрим сквозь них, они становятся архетипическими фильтрами и «слепыми пятнами». И вот, если я не ошибаюсь, у вас возникает легитимный опыт некоего духовного озарения, мистического состояния, но если вы не останетесь в тишине, если не останетесь совершенно неподвижными, то в ту же минуту, как только вы откроете рот, как только скажете или сделаете что-либо, у вас фактически не останется иного выбора, кроме как выразить своё осознание через этот конкретный структурный уровень развития.

И вот тут-то и начинаются неприятности, потому что у вас может происходить нечто довольно возвышенное, но вы находитесь на мифическом уровне или что-то в этом роде, и, о боже, вот тут-то и начинаются проблемы.

Кен Уилбер: Верно. И опять же, это связано с тем, что, хотя человек интерпретирует свой опыт через призму своей стадии развития — магической, мифической, рациональной, плюралистической или интегральной, — он не осознает, что интерпретирует его именно через эти стадии.

И, по сути, он сознательно считает, что этот пережитый им опыт был невыразимым, как мы уже говорили, потому что мы не так часто сталкиваемся с таким опытом. У нас ещё не сложился словарный запас для его описания.

Поэтому они просто как бы рассказывают об этом опыте, потому что, хотя сам опыт мог быть полностью самодостаточным, без слов или мыслей, как вы говорите, как только они выходят из этого опыта, они начинают об этом думать, пытаются его объяснить, пытаются найти в нём смысл, разговаривают с собой об этом, рассказывают об этом другим и используют слова и объяснения. И слова, которые они используют, зависят от того, на каком этапе взросления они находятся. Так что, если они занимаются магией, то, возможно, будут интерпретировать это в шаманских терминах, или в терминах магии, или даже в терминах вуду.

Вуду — идеальная магическая религия, потому что в вуду, если, скажем, сделать куклу, похожую на человека, а затем воткнуть в неё булавку, то этим можно действительно нанести человеку магический вред, поскольку объект, который она представляет, и сам объект ещё не разграничены.

И таким образом мы можем магическим образом вызвать у кого-то болезнь, если воткнем булавки в куклу, напоминающую этого человека. Так что это реальная проблема. А христианство возникло в мифическую эпоху нашего развития — 6 000, 4 000, 2 000, 1 000 лет до нашей эры.

И это настоящая проблема, потому что большинство образованных людей перестают отождествлять себя с мифами. Они просто осознают, что все эти образы — как зубная фея, Зевс или Аполлон — просто нереальны. И по мере того как христианство развивалось и вступало в эпоху рационализма, огромное количество людей просто перестало верить в реального Бога, в Иисуса Христа или в какие-либо религиозные догмы.

На самом деле, доля людей в Северной Европе, которые сегодня верят в что-либо, связанное с христианством, составляет 11%. Вот и всё. Мы покончили с мифами. Мы просто не верим в них, и на то есть веские причины. В них невозможно поверить.

Эндрю Холечек: О, это буквальная фаза в конце фазы «ходока», у них есть сцепление, так что позвольте мне высказать две мысли, позвольте мне поделиться с вами: когда я смотрю на эти пять векторов пробуждения и т. д., мне кажется, что на одном уровне, в духе вашей книги, когда мы говорим об обретении радикальной цельности… Поправьте меня, если я ошибаюсь, но было бы самонадеянно сказать, что обретение радикальной цельности на самом деле в большей степени относится к четырём из этих пяти векторов, но не столь сильно к вектору «пробуждения», потому что вектор «пробуждения» больше соответствует духу раскрытия. На самом деле вы не находите его, вы раскрываете его, вы открываете его. Я думаю, это в некоторой степени важно, потому что остальные четыре действительно требуют каких-то видимых усилий, и, пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь. Здесь действительно, похоже, присутствует некоторое «нахождение», но есть ещё и пробуждение, которое, возможно, является самым важным.

Я думаю, это больше, чем просто игра слов. Дело не столько в поиске, сколько в открытии. И, собственно, когда это происходит, ещё одно небольшое замечание по поводу терминологии. Я как раз подумал об этом, когда вы говорили о первом, втором и третьем лице и о том, насколько это важно с точки зрения перспективы. Ну, а как насчёт того случая, когда у вас происходит опыт полного раскрытия? Это «нулевое лицо».

Я понимаю, что стоит за термином «первое лицо», но то, что на самом деле составляет этот уровень недвойственности, — это перспектива «нулевого лица». Именно это создает…

Кен Уилбер: Что именно?

Эндрю Холечек: Перспектива «нулевого лица». Другими словами, именно это на самом деле создает — или, вернее, не создает, а раскрывает — этот уровень трансперсональности.

Кен Уилбер: Да, так можно сказать. Но причина, по которой я использую перспективу от первого лица для описания опыта пробуждения, заключается в том, что, по определению, «первое лицо» — это тот, кто говорит.

Эндрю Холечек: Именно, так что это скорее шутка, да.

Кен Уилбер: Вот и всё. А что касается «открытия» в противовес «нахождению», «созданию» или «построению», то я отношу все пять стадий к открытию, потому что все пять из них открывают реальности, которые уже существуют.

Поэтому, когда вы переходите от мифической стадии к рациональной, рациональная стадия уже присутствует, она уже существует. Вы не выдумываете её, вы находит её, вы открываете её — это реальная реальность. И я хотел, чтобы все эти объекты всех пяти областей воспринимались как реальные, потому что это реальные переживания, это реальные реальности.

И, к сожалению, в нашем научно-материалистическом мире всё это — если вы открываете что-то внутреннее, например, свои мыслительные процессы или стадии взросления, — всё это считается просто не совсем реальным. Или, в лучшем случае, это называют эпифеноменами.

Так что ваш разум и ваше сознание — это всего лишь эпифеномены, что в научном языке означает «нереально». И я не хотел, чтобы так произошло.

Эндрю Холечек: Да, это фантастика.

Кен Уилбер: Потому что всё это очень реально, всё это уже присутствует.

Эндрю Холечек: Замечательно, действительно замечательное уточнение. Я хочу поговорить с вами немного о главе, которая лично мне, пожалуй, понравилась больше всего — это глава о «проявлении». Я подумал: «Вау, здесь есть несколько важных идей». Итак, давайте немного обратимся к этому подходу, потому что одна вещь, о которой я хотел бы вас спросить и о которой хотелось бы поговорить, — это действительно творческий, инновационный способ взглянуть на материю.

Знаете, я дам вам возможность развить эту мысль, но это замечательное радикальное расширение наших привычных представлений о материи как о… Мне очень нравится то, что вы сказали — я не помню, когда именно, но я постоянно повторяю эту мысль: «Всё — игра ожившей грязи». Мне это просто нравится!

Всё сводится к этой, так сказать, флатландии. Ну, в главе «Проявление» вы говорите о материи таким оригинальным образом. Расскажите нам немного об этом различии, об этом расширении, потому что это невероятно важно: когда люди идут по духовному пути — мы идём по духовному пути — мы не просто противопоставляем себя материи и материализму, но часто выступаем против них.

И вот эта внутренняя междоусобная борьба разрушается благодаря этому чудесному расширению всего понятия материи и материальности. Так что я продолжу с этой темой. Мне показалось, что это было действительно здорово.

Кен Уилбер: Конечно. Что касается материи как конечного составляющего элемента Вселенной, в определенном смысле она, безусловно, является конечным фундаментом Вселенной. Но Альфред Норт Уайтхед и многие из величайших философов мира, и уж точно Запада, были так называемыми панпсихистами.

И мне никогда особо не нравился этот термин, потому что я считаю, что все четыре квадранта — «я», «мы», «оно» и «его» — простираются как вверх, так и вниз. А это означает, что даже крупица грязи или материи обладает «я» и объединяется с другими, образуя «мы».

И, конечно, это его внутренние составляющие, его левые квадранты. И, конечно, у него есть правые квадранты — это масса и энергия, и оно существует во времени и пространстве, и всё это присутствует. А Уайтхед, как один из многих панпсихистов, утверждал, что каждая частица материи обладает небольшим начальным зерном осознанности, сознания или чувства.

Он называл это «прегензией». И именно это означает «прегензия» — просто прикосновение, ощущение или улавливание. Итак, начиная с мельчайших кварков, протонов и нейтронов, все они обладают небольшой долей прегензии, и эта прегензия будет расти и развиваться по мере того, как материя становится больше, сложнее и более взаимосвязанной.

Итак, кварки объединяются, образуя протоны, нейтроны и электроны, а протоны, нейтроны и электроны объединяются, образуя атомы.

И прегензия, которой обладает атом, значительно больше, чем прегензия кварка. Но это всё равно прегензия. Это всё равно небольшая внутренняя частица сознания, осознанности или ощущения. Атомы объединяются, образуя молекулы, и у них прегензия еще больше. Молекулы объединяются, образуя живую клетку, и часто считается, что именно в живой клетке начинается прегензия, но это просто неверно, как мы видели у Уайтхеда.

Прегензия уходит корнями в самую мелкую частицу материи, потому что вся материя имеет внутреннюю и внешнюю стороны. Даже не имеет смысла говорить о внешней стороне атома, если у него нет внутренней. Я имею в виду, что вы имеете в виду, если просто говорите: «О, у него просто есть снаружи»?

Эндрю Холечек: Это почти как коан про хлопок одной ладони, верно? Но теперь речь идет о мире науки, хотя это и не вписывается в рамки науки, верно?

Кен Уилбер: Верно, так что все эти «внутренности» объединяются, образуя более крупные «внешности». И когда они становятся действительно большими, мы не можем не заметить, что их восприятие стало весьма значительным. И вот, мы начинаем это замечать. Так, мы замечаем, что у червя есть какое-то внутреннее ощущение или осознание. Это очень небольшой объем восприятия, но он реальный — я имею в виду, мы видим, как он движется и реагирует на окружающий мир. И ничто из этого не имеет смысла, если нет внутренней части осознанности, внутренней части…

Эндрю Холечек: Если вы не против, я буду время от времени вставлять свои замечания, потому что вы затрагиваете здесь столько интересных тем. Итак, в чем же, собственно, заключается связь между восприятием и сознанием? В какой момент восприятие перерастает в сознание? И, как вы знаете, одна из действительно больших проблем — это три основных подхода к пониманию реальности: материалистический, панпсихистский и идеалистический.

У каждого из них есть свои проблемы, связанные с пониманием сознания: «трудная проблема», «проблема комбинации» и «проблема декомбинации». Итак, здесь два вопроса. Когда прегензия превращается в сознание, какова связь между этими двумя понятиями, и как эта точка зрения решает проблему комбинации? Потому что именно к этому вы и ведете. И я не хочу отвлекать вас от темы, но думаю, что некоторые из моих слушателей, возможно, лучше знакомы с этим конкретным типом языковых отношений.

Кен Уилбер: Верно, ну, первое, что следует отметить в связи с этим вопросом, — это то, что прегензия не становится сознанием. Прегензия — это небольшая форма сознания. Вот и всё. И именно так Уайтхед называл это — сознание, проникающее до самого низа. И это важно. Сознание проникает до самого низа и до самого верха.

Это «пан-сознание». И мне, как я уже говорил, не нравится термин «панпсихизм», потому что, на мой взгляд, «психика» — это слишком сложный термин, чтобы применять его к сознанию фотона, кварка или электрона. Итак. Поэтому я предпочитаю термин «пан-интериоризм».

Эндрю Холечек: Мне очень нравится этот термин. Когда я его прочитал, я подумал: «Почему никто не использовал этот термин лет 20 назад?» Я имею в виду, всё, что находится между этим — «пан-интериоризмом» — и тем, куда вы собираетесь двигаться дальше? Я бы хотел предложить вам рассмотреть это с точки зрения нового понимания материи: почему это так сильно резонирует со мной?

Кен Уилбер: Итак, когда бы и где бы ни было «внешнее», там всегда есть и «внутреннее». Не имеет смысла говорить: «О, у меня есть только внешнее, но нет внутреннего». Это даже не укладывается в голове. Так что везде, где есть «внешнее», в той или иной степени присутствует и «внутреннее». Это верно для кварков. Это верно для фотонов. Это верно для электронов.

Это верно для протонов. Это верно для атомов, молекул, клеток. Обычно считается, что это восприятие — на самом деле небольшая форма сознания, но если его просто ощущают как нечто отличное от сознания, то обычно говорят, что сознание появляется с самыми ранними формами животной жизни.

Начиная с рыб, далее амфибий, затем рептилий и млекопитающих. А самые ярые скептики считают, что оно появилось только у людей. Но оно существует гораздо дольше, чем люди, потому что «внутреннее» присутствует здесь с самого начала Вселенной.

Как только что-либо внешнее появилось в существовании, у него сразу же появилось внутреннее. Не бывает внешнего без внутреннего. Даже говорить об этом не имеет смысла. Вот такая у меня новая точка зрения на сознание.

Эндрю Холечек: Да, просто чтобы изложить своё понимание: значит, материя тогда становится не просто… на самом деле, оно действительно вытесняет это, верно? Она вытесняет старую точку зрения и «великую цепь бытия» из вечной философии, согласно которой материя является базой редукции, верно?

То есть это полная революция и трансформация основы редукции, и, по сути, поскольку это такой центральный момент, вместо того, чтобы всё сводить к ней, вы, по сути, расширяете понятие материи, распространяя его так, чтобы оно включало внешнюю сторону всего. Может быть, расскажите об этом немного подробнее, потому что тогда при каждом возникновении существует так называемое материальное или внешнее проявление и соотносимое внутреннее проявление.

Именно в этом я вижу настоящий дар этого озарения.

Кен Уилбер: Конечно, и именно поэтому, по крайней мере, можно думать так, будто существует только материалистический мир, потому что материя всегда расширяется в более обширные формы сознания. Итак, что является самым сознательным из всего, что мы можем себе представить? Это человек. Ну, а что такое человек? О, это просто материальный мозг и материальное тело с материальными влечениями и материальными импульсами.

Ну, в том смысле, в каком я использую термин «материя», это верно. Потому что материя принимает форму мозга. Она расширилась до такой степени, что её восприятие носит лингвистический и математический характер, а сознание становится очевидным. И вот почему материалисты могут свести всё к одной лишь материи как к ничтожеству, как к отсутствию осознанности или сознания.

И тогда им приходится придумывать способы, как заставить материю перескочить и перейти в сознательную форму, что абсолютно нелепо.

Эндрю Холечек: Да, и в этом суть подхода Дэвида Чалмерса. Именно так, да. Это прекрасно, потому что такая концепция действительно расширяет горизонты. И это просто замечательная черта вашей работы, Кен: сама по себе история об открытости по всем этим векторам просто потрясающая. Для меня это радикально расширяет мое представление о том, что такое материалист. Материалист — это экстерналист. Материалист — это поверхностник. Материалист — это тот, кто зависим, ослеплён поверхностными проявлениями, кто застрял в мире одних лишь проявлений. И именно поэтому традиции мудрости говорят, что мы страдаем, потому что проявления не находятся в гармонии с реальностью. Что здесь означает: мы страдаем, потому что внешнее не находится в гармонии или резонансе с внутренним. И вот, черт возьми, это как бы переопределяет весь вопрос и помогает нам взглянуть на него по-новому.

Итак, есть ли у тебя что-нибудь ещё сказать по этому поводу? Я просто подумал… Я просто засмеялся, когда прочитал это. Мне показалось, что это такое замечательное прозрение.

Кен Уилбер: Да, и это действительно отличается от типичного панпсихизма, потому что, я думаю, опять же, психика — это гораздо больше: в полном смысле слова «психика» означает материю, когда она становится мозгом. И в моей интерпретации это именно так и должно быть.

Но в общем-то именно это и означает «психика» — форма сознания, с которой мозг ассоциируется как с внешней стороной. Внутренняя сторона мозга — это психика. И я согласен с таким пониманием психики, но дело в том, что, я имею в виду, кварк не имеет мозга.

У него нет особо сложной внешней стороны. Поэтому и его внутренняя сторона тоже не такая уж сложная. Это просто некоторая степень восприятия. И это восприятие будет расти и развиваться, образуя всё более обширные внешние стороны, пока не появятся амфибии, обладающие чётким сознаванием, и рептилии, обладающие чётким сознаванием, и млекопитающие, у которых формы сознавания ещё более чёткие, потому что их внешние проявления становятся всё сложнее, а значит, и их внутреннее устройство становится всё сложнее. И всё это укладывается воедино. Всё это имеет большой смысл, и тем не менее это не типичная форма панпсихизма.

Так что я как бы избавлен от…

Эндрю Холечек: Нет, мне это нравится. Позвольте посмотреть, найдёт ли это отклик и у вас. Кен, я думаю, что для меня это также означает, когда я смотрю на так называемый практический аспект этого вопроса, то есть на то, как это применимо к моей жизни. То, что я извлекаю из этого и что действительно очень прекрасно, — это своего рода расширение возможностей. Это расширение возможностей в том смысле, что оно действительно приглашает и раскрывает непосредственность того, что мы называем духовностью.

Потому что, другими словами, если вы смотрите на так называемое материальное должным образом, в гармонии, то есть оно проявляется в балансе с другими квадрантами, и в частности, с левым. И вот, вдруг, материя перестает просто противопоставляться духовности, которую, в зависимости от того, как вы её определяете, можно в основном отождествить с левыми квадрантами, верно? Здесь есть некоторые оговорки.

Но для меня это означает… ну, подождите-ка,

…теперь у нас есть настоящий союз, у нас есть настоящее единство внутреннего и внешнего, духа и материи. Потому что, если правильно относиться к материи, просто присмотритесь повнимательнее, загляните внутрь, и вы увидите, что дух на самом деле является так называемым уравновешивающим аспектом материи.

Итак, это меняет всё: вместо того, чтобы, как говорит наш общий друг Алмаас, «когда люди вступают на духовный путь, они невольно ожидают, что отправляются в рай», потому что им кажется, будто материя — это нечто порочное, и что нужно отправить своё сознание экспресс доставкой из этого измерения в какую-то духовную сферу. Ну, это и есть та истинная нетеистическая траектория, о которой вы говорите. Нет, вам не нужно этого делать. Это настоящий нетеизм. Это означает, что вам просто нужно расширить апертуру своего осознания, внимательно посмотреть на внешний мир, почти как рентгеновским зрением, высшим зрением даоса, и осознать: «Подождите-ка, этот карандаш, который я держу прямо сейчас, — это дух».

Это происходит только тогда, когда я привязываюсь к его поверхностному виду, ослепляюсь внешним проявлением. Наш общий друг Тралег (?) Ринпоче сказал: «Мы теряем сущность в проявлении». Это одно из определений сансары. Итак, проявление, когда оно овеществляется, становится так называемой материей. Когда вы внимательно смотрите на него через духовную призму, вы вновь открываете для себя сущность.

Я знаю, что это длинная тирада, но только потому, что это было настолько глубокое озарение, которое меня так впечатлило, что я немного увлекся.

Кен Уилбер: Да, это здорово.

Эндрю Холечек: Это сила мгновенного прозрения — просто посмотрите внимательно и вглубь, и то, что раньше вы считали антимедитативным, антидуховным, — в этом вы обнаружите внутреннюю сущность, вы найдёте дух даже в материи.

Кен Уилбер: В любой мелочи. И это касается камней. Я имею в виду, конечно, Бог присутствует в камнях. В смысле, где же ещё Он должен быть?

Эндрю Холечек: Да, это действительно изящный способ придать импульс священному миру, священному проявлению. Верно. Понять, что в панентеистическом подходе божественность встроена, она имманентна и трансцендентна. И поэтому, я не знаю, я просто нахожу это прекрасным, замечательным озарением. О, это великолепно. Огромное спасибо за это². Итак, я хочу перейти к следующему вопросу, потому что очень ценю ваше время.

Продолжение: 2 часть